這些回應很值得看,寫得詳盡和有條理,所以也post出來

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Diki
August 14th, 2007 at 11:11 pm

你好,我本身是不支持本土行動的所作為的,但我亦不是完全否定你們。只是我覺得應該從中取得平衡點,而不是一味堅持你們的立場。

本土行動經常談到找了不少專業人士來研究,我不是質疑專業人士的資格,而是一個關乎香港的工程,是否單是工程師、建築師和規劃師的意見就能決定?經濟和環境的考慮,以及工程期間對市民的影響,亦是重要的因素。

就人工湖的方案而言,我單是看已經想到垃圾積存和臭味的問題。新界不少河樓和湖也是類似這樣以水道連接公海,可是其污染情況有多嚴重大家有目共睹。在那僅僅四版我看不到有這方面的資料,但至少在政府的回應 (即使你認為欺騙也好),有提到利用 “海底隧道” 方案,可以大大減少填海,但代價就是垃圾積存。

至於公共空間,我是同意獨立媒體 hevangle 的那篇文章的,到底如何定義公共空間呢?本土行動就公共空間的定義一直都很含糊。匯豐總行地面、交易廣場噴水池那些算不算公共空間呢?兩者都完全符合市民可以聚集、休憩的定義。而至談到於商場的功用時,本土行動卻一直否認其存在性,認為要還於基層。但在中環的人還有多少住宅和基層呢?當佔中環大部份「人口」(指工作的人)也是白領,每天面對的是餐廳酒樓全不夠位,連在一間餐廳吃飯也很困難的時候,是否仍需考慮劃分一些地方供露宿者、老人家、釣魚人士和閒逛的人?白領也是香港人,他們也要聚集的地方。我認為不能說甚麼基層人士要公共空間便幾乎將整個填海區劃為休憩用地。

談到本土行動本身,沒錯我反感的不是本土行動的立場,是本土的”行動”。破壞碼頭、與警方衝突、發出甚麼有權移走水碼的最後通牒,當有人質疑這些行為時,本土行動的回應來來去去都是傳媒欺騙我們。到有人貼了現場實景的影片和照片,卻辯稱塗鴉是藝術,警方沒有權驅趕,你們卻有權之類。這樣不合理的暴力行為,試問叫人怎樣去接受你們?加上,我於獨立媒體某個主題裡進行「討論」時,一直發現本土行動成員多是自話自說,你們會很用心寫成千上萬的文章去令人站在你們這邊,卻完全沒誠意去放開自己的執著和堅持去和反對本土的聲音討論。本土行動的印象在我眼中越來越差亦並非無原因的。
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Diki
August 14th, 2007 at 11:19 pm

我本身也反對興趣軍事碼頭,可是在數之網上討論下,本土行動只有支持或反對來評核外來人,一直堅持著不拆不遷皇后碼頭。要是不同意這點,就有人跟我一直說,一直談公共空間、保育,似乎要直到反對的人支持為止。

但我想尋求真正的討論,本土行動的意見有好的也有不好的,反本土行動或者說其他外來人的聲音也不一定是全壞的。可是根本就皇后碼頭的立場不放下,就甚麼也討論不到。

討論一個雙贏的方案,令正反兩面也互相讓步,不才是一個民主社會應該出現嗎?我經常問在 UWants 的本土行動成員,難道政府這次完全依照本土行動的方案,無視我們這些聲音,就會是一個大家想要的民主社會?一直沒有人正面答這個問題,多是繼續就皇后碼頭的價值兜圈。如果可以的話,我亦想看看這個 blog 本土行動成員的回應。

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熊一豆
August 15th, 2007 at 5:28 pm

Diki,

明白你的觀點,也很開心看到不同的意見能在理性的基礎上有所討論。

民間方案的技術問題,到底是否可行,政府方面一直沒有公開的討論和回應(即哪一點不可行),那麼民間的專業人士也無從提出解釋或解決方法。

但我認為討論至此,民間的方案是否可行已不是重點,說到底是兩套不同的價值觀吧。在這個層面上,相信我們之間較難彼此說服,因為推得遠一點,是我們對理想城市、理想生活的內容有極不同的想像。

但有一點我未能同意你。不難從你的語氣中察覺一種替白領呼冤的感覺,覺得你們的利益完全被忽視了。但這幅圖像,未免偏頗。

首先,香港的城市規劃與發展,一路都是依從「經濟發展」的路在走,也換句話說,過往的「發展」一直都是在拆之上建立的。如果政府的規劃模式與發展方向,與你(或其他中產、白領)正好吻合的話,那就是說,香港一直是依循著你們想要的方向去發展的。而事實,也應是如此。

只是到了這兩年,把香港的過去拆得所餘無幾了,才萌生了一種新的思維,才有保育人士出來要捍衛歷史文化、公共空間。我這樣說,是想指出,就以中環為例吧,一直都是依你們的利益在進行發展的,所以,不能倒過來說,現在有人要保住中間一塊空間,就彷彿是把你們的利益邊緣了。

不是這樣的,事實是,以整個中環觀之,大商廈與公共空間的比例,實在相去太遠。

而公共空間,顧名思義,就是沒有門檻地對所有人開放,並不會把中產、白領拼諸於外。亦正因其沒有門檻,所以不想或不能消費的市民,就有所選擇。但這並不構成公共空間exclusive地只為基層服務這種理解。

當然,對你來說,一個沒有護衛管理的公共空間或許是毫無意義的,因為當你需要輕鬆一下的時候,你或會選擇去cafe、去bar。

可是,我想指出,即使不能否認中環有很多白領,但我們亦同時不能否定那個空間裏也有不少基層在討生活吧。因為,畢竟白領總不能真空地存在吧,我的意思是,大公司也總有清潔工人、食店也總有服務員等等等等吧,也不去計其他絕對也有權到中環的人,管他們是捉棋也好、吹水也好。這些也是人,他她們不一定能像你般去酒樓、餐廳消費,那麼買一個飯盒、或自己帶飯, 到一個能夠自在自處的空間吃一頓飯,然後再回到工作崗位為白領一族服務,這個需求,不算過份吧?

到底在中環,現在是有太多商廈,還是有太多公共空間?而且,現在要爭取保留的,是本來就存在的一個公共空間,甚至不是要去”搶”你們既有的。希望你能看到這點。

我猜,你或者會說,那麼日後的新海旁一樣有公共空間,那些工人可以到新海旁去。是的,是會有個新海旁。我也無意去忖測新海旁的管理會是如何、屆時是否會是露天茶座林立等。我只想講,以目前新碼頭的人流驟減,即可見那段長路是令人卻步的。你是否要那些人,拿著一個飯盒,穿過商場,步行5-10分鐘,然後才有一個地方可以舒暢地坐下來吃飯?

我想再強調,現在只是要保留一個一直存在的公共空間,而非在你們既有的利益中去”搶奪”。更不用說,那是一個承載了歷史的公共空間。

你提到H,我想 inmedia沒有哪個讀者不理解他的想法。其實,他很坦白的,他說消費就是他的文化,他也曾說過生存就是為了享樂之類的話。這是他的人生價值觀,沒有人能夠說好或不好。可是,我們總不能假設所有人都一定要擁抱這套價值觀吧?也不能迫使所有人一定要依從這套價值觀吧?

沒錯,中環是有很多白領(而中環已經是吻合著白領的消費需要來打造的了),但你們是否也要顧及一下共同存在於區內,其他人的生活需要呢—而如今只是卑微得在要求保留一個既有的空間?

最後,有些誤會要澄清。你稱碼頭上的布置為暴力,I’m sorry you put it this way, but I’ve to tell you that you’re wrong。若你所指為噴油的話,那是在包上透明膠後才噴上去的。其他張貼的圖片等,並不會損壞建築的。其實,幾個月來一直留守碼頭的朋友,對皇后碼頭是很愛護的,他她們每星期就自行替碼頭做大清洗、通水渠。我想,我不曾見過,比他她們更愛護這個城市的人。稱他她們為暴力,實在為過了。

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10 則迴響

Filed under 皇后碼頭 Queen's pier, 回顧、反思和展望 Revisits and Reflections

10 responses to “這些回應很值得看,寫得詳盡和有條理,所以也post出來

  1. 我是一個攝影師,雖然我未必可以全面地介定甚麽是公共空間,但至少我可以從以往的拍攝經驗中得知甚麽「不是公共空間」。

    雖然商場是開放給公眾出入,但明顯地出入是有時限的,至少大部份都不是24小時開放。最貼身的限制就是不准拍攝,有些場還可以當您是遊客般拍紀念照而放過您,可是像我般用三脚架大相機拍攝便沒可能了,連合理的理由也不需要給您一個,只說是公司規定便算了。當然我也理解這些都是與盜版問題有關,但無論甚麽理由,事實就是多一個商場,便少一處自由拍攝的地方。還有,理論上商場是可以拒絕我們進入的,不拒絕就是公司的恩賜。我想這個「不是公共空間」的定義應該很清楚吧。

    另外原來一些户外設施也未必是真正的公共空間。大家都應該知道中環的上山电動樓梯真的很方便,市民上上落落是無問題的。兩年前構思着拍攝一幀相片介紹從山下至山上电動樓梯兩邊的民生及商業活動,拍攝了幾星期都很順利(幸運地那家出名的老蛋撻店最後一天營業顧客排隊的情况也拍攝了),直至有一天終於有一個護衛員走過來阻止我拍攝才知道這裏原來也「不是公共空間」!那個地方是有管理的,不准用腳架拍攝。

    最令我感到驚訝的「不是公共空間」就是尖沙咀海辺走廊,這裏也有管理員阻止我用腳架拍攝。朋友告訴我,原來全港的公園理論上也不准用腳架拍攝,天呀!

    所以對於一個攝影師來說,公共空間就是可以自由拍攝的地方。對於不拍攝的公眾來說,一些「不是公共空間」還是好好的公共空間,只是他們還未碰到那些禁忌罷了。

    如此說,其實最公共的空間就是最能包容最多不同活動的地方,只要大家都有着這個概念,我們便不難分辨某一空間是否會變得更加「公共」還是將要受更多限制了。

    至於「公共的空間」要多少?我不知道,我只知道如果大家只顧自已的生活方式,不考慮別人,真正的公共空間將會減少,我們的生活空間也跟著減少。

  2. Diki

    (哇… 拆了成獨立的 post)

    回應熊一豆

    我亦明白政府有很多地方也做得不好,例如沒有回應過民間方案,回應是很重要的,這點我認同。但個人的看法是這不是單單政府回應就可以解決的事情,一個全新的方案又會涉及一輪新的咨詢,新的咨詢過後會否又有另一個新的方案?如此無止境下去,最後甚麼也解決不了。由於繞道和填海的咨詢已進行了多年,即使你們說欺騙隱瞞也好,咨詢過了就是過了。如此一來,頂多在現有的方案中進行少量的改動——亦即重置皇后碼頭,重置不會影響本身填海範圍及面積。假如整個填海重新計劃,難保這個咨詢期過後仍有人說政府欺騙他們,提出一個更新的方案以及一個新的咨詢。

    無止境的爭辯對整個香港都沒有好處,因此我才認為雙方應冷靜讓步,就現有的方案找出有甚麼可以「彌補」的地方。

    其實我不是白領,我還只是學生,只是現在暑期實習一嚐中環上班族的滋味。政府只從經濟來看發展,在以前也許是事實,但近年亦已關注到例如環境保護的問題。昨天通車的落馬州支線假如單從經濟角度考慮,那麼它就在地面上走而非地底。灣仔重建雖然是建了一些高樓大廈,但由於用地面積的監管令新建的大廈完成後,莊士敦道、大王東街大帶的用地,比原先無監管的舊式樓宇,多了很多可用空間。

    以下說的可能有點偏激,敬請見諒。個人看見中環的開放式休憩空間仍未飽和,相反我所提到一些商業活動空間 (例如要食肆、銀行) 就已經超過了飽和的地步。這亦返回我提到的互相讓步,需要後者的人不應要求連海濱長廊也變為商業活動空間,同時需要前者,因為始終是少數,也應作出少許遷就,多行數分鐘到重置的開放式休憩空間。這的確有點以多欺少甚至欺壓窮人的感覺。舉過也許有點怪的比喻,康文署的體育館內的壁球場,使用率偏低,故部份已改為其他用途如乒乓球室等,以應付一直供不應求的乒乓球桌。

    好了,當然以上是我的意見。在得知你們有一個不希望使用皇后碼頭的人士得多走數分鐘的意見,那麼提出原址重置如何?政府也有提出過原址重置,可是本土行動一直堅持不拆不遷,難道各退一步真的那麼難嗎?

    至於本土行動各種令我反感的行為,大可參照
    http://www.uwants.com/viewthread.php?tid=4678138&extra=page%3D1
    當然你們可能會說那些相片是用電腦科技造出來,於是我前幾天去了那裡看一看,於天星碼頭原址地上的大字塗污是我親眼看到的事實。在新聞報導的與警方推撞事件,假如只有文字傳媒我仍可被傳媒欺騙,但各段短片則能證明。而那篇 “最後通牒",就更加難以抵賴。

  3. >新的咨詢過後會否又有另一個新的方案?
    問題是,政府從來沒有真正咨詢過,而您一知道嗎?咨詢期是到年尾,很多多討論還沒有做(包括您提的),都應該有廣泛的討論,但為什麼要先浪費了我們的錢去拆碼頭(5000萬,只是拆過鴉片戰碼頭)??
    本土行動一直的基本立場,不遷不拆,,就已花香港人的錢去拆碼頭,這是「程序公義」的問題。
    您知道嗎?政府衰到,本來在古物古跡委員評估皇后碼頭的價值「之前」,就想在立法會開財務委員會,試圖用行政「決定」override所有不同的討論,我們進行游說(議員和專業團體),大力的說出政府的奸計,政府才把會議delayed。
    怎麼可以,在沒有為皇后碼頭評級,就想過了財務安排?

    請明白本土行動做的,不是要「逼」其他人也接受"「一個」方案,而是希望政府不要先拆碼頭,用行政手段打壓討論空間。
    很多事,新聞出唔倒,大家就唔知,所以,rthk那些較深入的表現議題的programme和我們自己做的video就很重要。
    可惜,很多人對事件,對本土行動有很多偏見,不願看,那,又怎可以理性討論呢?

  4. 圖片是真的,有人衝鐵馬也是真的,我想,從來沒有本土行動的人否定過這些。問題只在乎你如何閱讀,例如有人以絕食表達訴求、其他人以歌聲、音樂、舞蹈凝聚力量,然而這種種努力都被拼於視域只外,而只集中放大數分鐘的推鐵馬,我還能說什麼呢?

    我怎樣說才能令你理解把字寫在地上是為了表達要保住那塊將要被敲成碎石的地面—如果你只抱著城市清潔不放?

    不過,你既然用得上「更加難以抵賴」,則明顯一早已預設本人是在抵賴,我再說什麼也明顯徒然。

    如果我說有朋友在混亂中被警方以警靴踩至胸骨裂,我是否也應同樣預設你會以為我在捏造事實?
    如果我想提出究竟衝鐵馬(物件)還是打人暴力些,我是否也應同樣預設你會認為警方這樣做是完全合理合法的?

    是有點可惜,但也謝謝你為討論作的努力。

    關於最後通牒,那是因為根據政府出的文件,講明愛丁堡廣場只會封一晚,但結果如何不必我再講吧。或許在你而言,政府有權不必依從自己出的文件辦事,又或有權可以隨時任意改動吧。

    若懷疑我在騙你的話,亦可參閱立會文件︰
    http://www.legco.gov.hk/lcsearch/showdoc.htm?mylink=/search/marker?s=25&o=2&t=2&a=15&r=1&k=1,&g=0&PROPERTY=2;&MERGEFIELD=-&CODECONVERT=-&SORTFIELDS=-&SIM_START=1&SIM_NUM=10&REL_START=1&REL_NUM=10&LINK=-&REDIRECTTO=-&PATHLINK=-&p=%AC%D3%A6%5A%BD%58%C0%59&c=17,1&i=http%3A%2F%2Fwww.legco.gov.hk%2Fyr06-07%2Fchinese%2Fpanels%2Fplw%2Fpapers%2Fha_hecplw0724cb1-2151-1-c.pdf&j=14439&v=&n=&link=http%3A%2F%2Fwww.legco.gov.hk%2Fyr06-07%2Fchinese%2Fpanels%2Fplw%2Fpapers%2Fha_hecplw0724cb1-2151-1-c.pdf

  5. DB

    少一點去討論區, 那裡其實沒有甚麼「討論」的成份可言的。

  6. Diki

    抱歉,但我真的想說就是到了這裡的討論又打回原點。

    兩位都很努力說服我去認同本土行動的立場和行動,這點就是我最初說的問題。我亦看過不少你們寫的文章,亦不是盲目支持政府的所作所為,但我的確不能接受本土行動的做法。

    我仍然想說整件事情不是只有政府的一方或是本土行動的一方,希望明白。

    另外回應 bobpin 用心的回覆,你是暫時唯一一個有耐性地解釋公共空間的人,我對公共空間的印象也開始明確一點,亦終於明白為何之前有人說過公園也未必算是公共空間。謝謝。

  7. >抱歉,但我真的想說就是到了這裡的討論又打回原點

    怎麼會覺得這樣哩?

    問題真的是政府沒有給機會社會好好的討論,就先把碼頭拆去。

    我們從來沒有逼人用本土行動的方案(幾時有?!?!?!?!?),如果有更好的,就請提出如公衆討論!

    我之前的回應,是想您知道,咨詢都沒有完,大家還可以提出意見的。
    怎麼會在您說來是原地踏步。
    請不要打消意義。

  8. Diki 您好,得到您的鼓勵,我又多一點信心再談談「公共空間」這個題目了。始終我是一個處理影像的人,並不能像學者一樣引經據典地解釋一些概念,只希望舉一些大家都容易明白的例子把概念說清楚。

    大家相信真的有絕對的「公共空間」嗎?我相信是有的,不過應該在外太空吧!因為現今還沒有人、社團、國家說不准其他人到外太空/宇宙這個空間,大家還可以自由地飛出去玩玩。在地球上南極、公海還是絕對的「公共空間」嗎?我不知道,但我最近看過一則新聞,說美國、加拿大、俄羅斯、丹麥…等國家正在爭着宣示擁有北極的主權,一處地球的絕對「公共空間」即將被奪走了,但這並不是說那裏並不是「公共空間」,為甚麽呢?很簡單,如果您是那個奪得主權的國家公民,北極對於您來說還應該算是「公共空間」,因為您還可以在國家的允許下自由地在那裏玩玩,但如果我們要到北極採石油,那一定會被趕走,就像我在中環电動樓梯的經驗一樣。

    另一方面,大家相信真的有絕對的「私有空間」嗎?我想到的或許是家中的保險箱吧!在那裏只有我有鑰匙把它打開並決定放甚麽進去。除非您是一個孤獨的人,否則您的家也不是一處絕對的「私有空間」,因為當您的親人及朋友到來的時候,便意味著這個家的空間被分享了,有了「公共性」的成份,對嗎?

    好了,或許您也猜到我想講甚麽,就是大多數的空間(或許根本就是一個空間*)都是同時被介定着不同程度的公共性及私有性的。

    「被管制着」應該是「私有性」的後果吧,這意味着某些空間被限制於被某人或某些人在某些條件下被使用。或所有人都只可以在這個「私有性」的空間從事一些「被管制着」的活動。

    好了,最重要的問題要談了,就是人類的「私有性」空間是用甚麽方法產生的?歷史告訴我們,地球本來是一個大的絕對「公共空間」,卻不斷地被「分割」,「私有化」,最原始的做法是通過暴力吧,打來打去兩敗驅傷終於想到要協商。地球上人口不斷增加,大家根據一些各人都認為是公平的、開放的、理性的、科學的機制去把「公共空間」「私有化」是無可厚非的,這樣最終也是和平地滿足不同人不同的需要。

    那甚麽是公平的、開放的、理性的、科學的決定機制?具体的我不知道,我只知道現在皇后碼頭事件便是一個壞例子,政府永遠都把事情先秘密決定了,或秘密地跟一些既得利益商量好,然後把真正的(或許不方便見人)理由藏起來,並找來很多永遠有漏洞的理據去交代公眾,當公眾追問的時候便帶人遊花園,做公關戲,並利用「娛樂化的新聞機制」把自已包裝好。

    要真正了解整件事情就好像看書一樣,圖/照片書永遠是好看的,易明的,很快便可以看完;相反,文字書是不好看的,單調的,可是它永遠最能夠深入地把事情說明。現在政府就聰明地以「圖書」(甚至是更具娛樂性的多媒体)把自已的立場包裝好,傳達給公眾,本土行動就是一本不好看的文字書,得不到公眾細心閱讀(除了一些有心人外)。

    本土行動其實已經把最根本的問題帶了出來,就是一個有問題的機制,政府就是利用這個機制去重覆著一些有問題的決定。

    在另一個討論區上,一位朋友也贊成政府拆去皇后碼頭,理由是這個地方並不漂亮,他覺得九龍城碼頭比較好,因為他是在那區長大的。可是大家應該想一想,若果在這事件上政府的決策機制沒有改善,難保下一過被拆的決定便是九龍城碼頭(其實我也不知道它是否已被拆)。

    我們可否把眼前這件事看遠到將來會發生的災難呢?

    唉,我還是希望可以自由地用脚架大相機影相!

    *相信盤古初開的時候應該是只有一個公共空間的,但當動物(人類)要逃避敵人或避風避雨的時候,不同的空間/「私有空間」出現了,就是牠(他)們的巢穴。

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